Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive là...

@Roka Si les gens découvrent, je rappelle qu’a priori les problèmes sont a priori inhérent à la politique/gestion de Mastodon…

@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dès le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon côté de la barrière.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcèlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et à comprendre les arguments, mais je suis complètement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes à faire entre:
- le modèle de modération centralisée de twitter (toutes les démographies possibles sous une même charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir être modérée par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilité d'avoir des instances "à thème" est une idée qui à mon sens répond plutot bien à la première problématique (masto ou pas): on modère pas de la même façon une instance qui sert de refuge à des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théâtre français.
Ce sera pas la même charte, pas les mêmes "règles du jeu" consenties à l'inscription.

Après si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « à thèmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gérer autant de compte que de thème qui m’intéresse ?

@aeris @Roka
non, je comprend le problème par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de règles morales, et tu met peut-être l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en société" t'es d'accord avec l'équipe de modération. Une instance féministe n'a pas que des valeurs féministes. Mais tu t'attends à ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre à X ou à Y mais de quel est le statut légal de la plateforme et sa responsabilité juridique de la modération.

@koolfy @Roka On reproche à Twitter de censurer sans décision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie équivalente à côté (audience incluse, c’est même le critère précis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur préféré sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilité juridique sur du contenu qui ne correspond pas à cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te répond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien réglé avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te répond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien réglé non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

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@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est même la différence entre un hébergeur et un opérateur de réseau. L’un peut être contraint par la loi à retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’être.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincère que je peux comprendre, soit je catégorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrête ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant même.
Je suis très irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te réclamer de opérateur de réseau ou hébergeur (à la limite à ta discrétion) et tu n’es pas responsable de ton contenu. Soit tu procèdes à de la modération et tu ne peux te réclamer d’aucun des 2.

@koolfy @thomas @Roka Le fediverse n’est clairement pas du cache et se rapprocherait plus d’un opérateur de réseau.

@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hébergeur, mais il peut y avoir débat éventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent être un opérateur réseau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Le stockage est permis pour motif technique même dans le cas du mere conduit. C’est expressément prévu.

@thomas @aeris @Roka
C'est un hébergeur, au bout d'un moment si on est même pas d'accord sur ce point on va pas arriver à avancer le moindre argument.

@aeris @thomas @Roka

Ok on va trancher en une question:

youtube, hébergeur ou opérateur réseau ?

Si opérateur réseau, QUI dans la chaîne HÉBERGE le contenu ?

Parce que c'est pas ton navigateur et c'est pas non plus level3.

@koolfy @thomas @Roka Youtube n’est pas hébergeur car dépasse le strict respect de la loi sur ce qu’il héberge.

@aeris @thomas @Roka
Ok donc pour moi le débat s'arrête là, dès lors qu'on n'est pas d'accord sur le fait le plus basique sur lequel ton argumentaire repose, et celui sur lequel le mien repose.

Sans aucune rancune ni mauvais esprit du coup, si on continue on va s'épuiser et puis s'insulter :p

Je vais réfléchir à cette question de qualification mais je suis assez solide sur mon opinion... Si j'ai un doute je reviens te voir.

Plein de bisous et bonne soirée :)

Désolé aux autres pour le flood.

@koolfy @thomas @Roka La question n’est pas de qu’est-ce que la loi autorise aujourd’hui mais de ce qu’on veut qu’elle fasse demain.

@koolfy @thomas @Roka On a 2 niveaux de réflexion à avoir aujourd’hui dont un qui est absolument inexistant dans le droit actuel.

@koolfy @thomas @Roka
1- qui PEUT se réclamer de l’irresponsabilité pénale. C’est la distinction hébergeur/opérateur en gros
2- qui DOIT se voir imposer de la neutralité absolue. C’est le problème de Twitter aujourd’hui, lié à la notion de systémisation.

@koolfy @thomas @Roka Le 1er point est déjà pas très clair pour des cas comme Mastodon. Beaucoup d’instances sont franchement dans le contenu éditorial pur et dur. Pas hébergeur ni opérateur donc. Équivalent à un bête forum de droit privé. Et donc responsabilité du contenu.

@koolfy @thomas @Roka Le 2nd point est inexistant en droit actuel, et toucherait Twitter… et mastodon.social dans une moindre mesure en tant qu’instance systémique du réseau Fediverse.

@koolfy @thomas @Roka Et le point 2 est nécessaire pour éviter les effets délétères qu’on note sur Twitter. Et dans une (pas si) moindre mesure mastodon.social.

@aeris @thomas @Roka

uiuiuiui, lis l'article en dessous, l'article 14, où que ya marqué "hosting", et où que y'a pas la notion que tu utilises là.

J'ai screenshot les deux volontairement parce qu'on sent un sacré retournement de la politique des responsabilisation dès que to stockes la moindre chose.

au moins ça confirme que t'es pas de mauvaise foi et que tu lis juste trop vite, ça me soulage beaucoup les émotions acides que j'avais.

@koolfy @thomas @Roka Hosting ne rentre pas non plus pour moi en ligne de compte. Ce n’est pas juste de l’hébergement « à la demande d’un tiers » mais bien du contrôle de contenu via la modération.

@aeris
La pour le coup ça dépend des instances ...
Modération (en plus de la loi) = service responsable de son contenu, pas de modération = hébergeur.
@koolfy @Roka

@aeris @thomas @Roka
Non, c'est de l'hébergement de contenu à la demande d'un tiers: l'inscrit.

Et t'as plein d'inscrits.
Qui postent du contenu.
Que d'héberges.
Et que tu modères.

Et quand on te signale quelque chose, tu peux pas ignorer indéfiniment.
Mais t'es pas tenu de tout fliquer, de tout avoir vu à priori, et être responsable de tout ce qui a été posté.
(...sauf pour le copyright depuis le directive européenne ><)

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