Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive là...

@Roka Si les gens découvrent, je rappelle qu’a priori les problèmes sont a priori inhérent à la politique/gestion de Mastodon…

@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dès le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon côté de la barrière.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcèlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et à comprendre les arguments, mais je suis complètement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes à faire entre:
- le modèle de modération centralisée de twitter (toutes les démographies possibles sous une même charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir être modérée par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilité d'avoir des instances "à thème" est une idée qui à mon sens répond plutot bien à la première problématique (masto ou pas): on modère pas de la même façon une instance qui sert de refuge à des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théâtre français.
Ce sera pas la même charte, pas les mêmes "règles du jeu" consenties à l'inscription.

Après si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « à thèmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gérer autant de compte que de thème qui m’intéresse ?

@aeris @Roka
non, je comprend le problème par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de règles morales, et tu met peut-être l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en société" t'es d'accord avec l'équipe de modération. Une instance féministe n'a pas que des valeurs féministes. Mais tu t'attends à ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre à X ou à Y mais de quel est le statut légal de la plateforme et sa responsabilité juridique de la modération.

@koolfy @Roka On reproche à Twitter de censurer sans décision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie équivalente à côté (audience incluse, c’est même le critère précis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur préféré sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilité juridique sur du contenu qui ne correspond pas à cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te répond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien réglé avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te répond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien réglé non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@aeris
Je considère que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaîne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problèmes politiques qui sont soulevés.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est justement en théorie le boulot du politique d’aller légiférer voire contraindre une plate-forme à cesser de nuire à l’ordre public.

@thomas @koolfy @Roka Quand tu es une des rares plateformes te permettant un avantage concurrentiel indéniable en terme de communication, il est normal/logique que le politique tape du poing.

@thomas @koolfy @Roka Ça s’appelle du cartel et du monopole ou de la concurrence déloyale. Et c’est effectivement encadré ou puni par la loi.

@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance très surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka

@aeris
J'aimerais beaucoup voir une étude sérieuse sur la rapidité de diffusion d'une information en France entre Cnews et Twitter par exemple 🤔
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Twitter 10s. CNews faut déjà passer le rédac chef et consort et avoir une place en plateau.

Follow

@thomas @koolfy @Roka Et c’est aussi le problème de Twitter & consort. N’importe qui peut y dire n’importe quoi. Et Raoult était d’abord sur Twitter avant d’être en plateau.

@thomas @koolfy @Roka Il pouvait twitter lui-même immédiatement, et déjà créer le buzz. Buzz qui allait ensuite seulement lui attirer les faveurs des médias « conventionnels » qui eux aussi carburent au buzz.

@aeris
Le seul problème que me pose Twitter, c'est que les décisions de modération ne sont prises que sur des critères économiques. Ce n'est pas ma conception du "vivre ensemble". Par contre, ce n'est pas le cas sur le Fediverse. Problem solved 👌
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Tu n’en sais rien de comment sont prises les décisions de Twitter. Et en tout cas je ne sais pas si je préfère des décisions prises sur un critère précis, quantifiable et reproductible ou sur des fondements mouvants, autoritaires et non fiables… 🤔

@thomas @koolfy @Roka Au moins je sais « manipuler » Twitter ou comprendre comment il fonctionne. Le Fediverse non.

@thomas @koolfy @Roka Dis autrement, pour un contenu X, j’ai quelques billes pour savoir si le contenu va être relayé ou déclencher une vague de contestation sur Twitter. Voire sur comment le formuler pour augmenter l’attention ou éviter les foudres.
Sur le Fediverse, tu joues littéralement à la roulette russe sauf à te contenter de dire des banalités vides. Limite de l’auto-censure on steroids.
Je ne sais pas ce qui est le pire en fait…

@aeris
Bah tu vois, c'est exactement l'inverse pour moi. Je ne dis PLUS RIEN sur Twitter (trop de pression sociale/pro et trop de risque de se prendre un shitstorm), et je dis ce que je veux ici.
Effectivement je ne suis pas fan du fait qu'il y ait des "grosses" instances. Maintenant si un jour ça pose problème aux gens qui sont dessus parce que des personnes qu'ils veulent suivre n'y sont pas accessibles, ils ont toujours le choix de migrer.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Ben c’est là où on n’est manifestement pas d’accord. Le fait de dire « t’as qu’à migrer si t’es pas content » est en soit identique à ce qu’on reproche à Twitter. Et ça me dérange.

@aeris
Je crois assez bien savoir comment sont prises les décisions d'une entreprise dont l'objectif est de gagner de l'argent, justement.
Dans la modération du Fediverse il y a sans aucun doute une part d'arbitraire, puisque les instances sont "colorées" comme tu dis. Et ça me va très bien, chacun peut choisir le style de modération qui lui convient. Après la différence de fond c'est que je me fiche pas mal de savoir si je touche 10 personnes ou 1000. Toi peut être tu y tiens ..
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Honnêtement j’en ai rien à foutre, sinon je ne serais pas aussi tranché et horripilant 🤣

@thomas @koolfy @Roka Mais le fait que des décisions privées puissent limiter la diffusion (et très fortement dans le cas des instances systémiques) me pose un vrai problème politique.

@aeris
On faisait comment avant internet ? 🤔
Je ne vois pas ce que ça limite réellement, si tu as des idées intéressantes elles seront relayées sur Twitter. Et si ces idées sont bannies de Twitter (ce qui me va bien encore une fois, ligne éditoriale tout ça ...), les gens viendront te lire sur un autre media.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Si Twitter ou Facebook ne relaie pas ton information, autant pisser dans un violon, c’est quasiment équivalent…

@aeris
Parfait, ça favorise l’émergence d'alternatives comme le Fediverse et d'autres. Qu'ils continuent a appliquer une ligne éditoriale qui ne convient pas a tout le monde, les solutions alternatives continueront a apparaître. Internet va peut être enfin redevenir un espace décentralise.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Mon problème n’est pas vraiment là mais plutôt sur le régime stationnaire obtenu à la fin. Ici on est dans un régime transitoire donc il ne faut pas juste réfléchir à « que fait-on pour améliorer les choses ? » mais aussi à « que donnent nos solutions une fois atteint l’objectif visé ? »

@thomas @koolfy @Roka Si c’est juste faire du yolo permanent entre « censure privé du tonton nazi » contre « censure privée de la tante féminazi », on gagne pas grand chose à chaque itération.

@thomas @koolfy @Roka Je caricature un peu parce qu’a priori il y a quand même un clan qui tue un peu plus que l’autre aujourd’hui. Mais ce n’est bien que l’état fait à la date d’aujourd’hui… On constate aussi beaucoup de dépression, départ voire tentative/idée de suicide à cause de comportements encensés aujourd’hui qui ne causent peut-être pas tant de problème que ça uniquement parce qu’ils sont minoritaires… et pourraient devenir bien plus problématiques une fois devenus majoritaires…

@aeris
C'est cryptique ton histoire la. Tu ne ferais pas un peu de "tonton café du commerce" la ? 🤣
Au passage je m'excuse auprès de
@koolfy @Roka .
J'ignore totalement si vous voulez suivre cette conversation, on a pourri votre timeline. Pas de soucis pour vous retirer si vous le voulez.

@thomas @koolfy @Roka Spa si cryptique que ça. Dans un autre contexte, je pourrais citer la fin de l’Apartheid en Afrique du Sud. Les lois édictées ont été tellement favorables aux Noirs… qu’elles ont fait basculer le problème sur les Blancs 🤣

@thomas @koolfy @Roka Et c’est un peu le sens de mon truc. Si on fait du yoyo à chaque changement de paradigme, on n’avance globalement pas dans le problème.

@thomas @koolfy @Roka Il ne faut donc pas raisonner uniquement en « quelle loi fait-on pour corriger le problème actuel » mais aussi en « qu’est-ce qu’elle donne à la fin une fois la situation réglée ».

@thomas @koolfy @Roka Et donc ce n’est donc pas « juste » devoir remplacer Twitter, c’est aussi devoir trouver une solution finale qui n’a pas le même travers que le problème initial.

@aeris
Solution finale, feminazis ... je bloque l'instance 😋
Je pense toujours qu'il n'y a pas de problème a corriger, et j’espère qu'il n'y aura pas de nouvelle loi.
Mort au minitel, vive internet.
Et je ne vois pas bien le rapport avec les core-dev. Au final c'est juste un outil, les règles de modérations ne sont pas écrites en dur dedans a priori ...
D'ailleurs Gab existe.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Tout comme celles de Twitter. La question est vraiment « la loi qu’on est en train de réfléchir/souhaite pour régler le cas Twitter ne peut-elle pas nous emmerder juste un peu quand on aura virer Twitter de l’équation »

Show newer
@aeris @thomas @koolfy @Roka Ah bon ? Les terres ont été redistribuées aux noirs ? Les dettes héritées des blancs ont disparues ?
Naomie va pas être d'accord avec toi.

@popi @thomas @Roka @koolfy Tu remarqueras que je n’ai pas dis que ça n’avait pas réglé certains problèmes hein. J’ai juste dis que sur certains autres sujets, ça n’avait fait que les inverser.

@popi @thomas @Roka @koolfy Et autant je ne souhaite pas de tonton nazi au pouvoir, autant je ne souhaite pas plus de féministe radicale matérialiste. C’est peut-être moins pire, mais ça n’en est pas vraiment mieux.

@popi @thomas @Roka @koolfy Ça peut être attirant comme discours actuel, ça semble résoudre beaucoup de problèmes… mais en pratique ça porte aussi beaucoup de problèmes et de risques de juste avoir remplacé un charybde par une scylla.

@popi @thomas @Roka @koolfy Et même sans considérer la politique à choisir ou non pour la fin, avoir une loi qui n’est justifiable que par « oui mais nous on est les gentils » pour s’en extraire me paraîtrait très problématique.

Show newer

@aeris
Bah il y aura des espaces "tonton Nazi" (qui tomberont peut être sous le coup de la loi et qui seront fermés), et des espaces "tante feminazie". Et probablement plein d'espaces quelque part entre les deux, dont je ferais partie 😁
Perso l’idée me convient très bien. Les bulles existent déjà sur Twitter et cie de toute façon, autant décentraliser.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Oh la question n’est pas l’existence de bulle ou non. Mais de légalement qu’est-ce qu’implique les lois qu’on est en train de réclamer à Twitter & cie.

@thomas @koolfy @Roka Aka « ça va nous retomber dessus demain ». Honnêtement j’en serait très content parce que c’est ce que je réclame depuis le départ au Fediverse. Mais actuellement c’est l’exacte direction opposée qui est prise par les core-dev et les grosses instances.

Sign in to participate in the conversation
Mastodon

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!