@Roka Si les gens dĂ©couvrent, je rappelle quâa priori les problĂšmes sont a priori inhĂ©rent Ă la politique/gestion de MastodonâŠ
@aeris a priori.
Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...
@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dÚs le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon cÎté de la barriÚre.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcÚlement et appel à , du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.
@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et Ă comprendre les arguments, mais je suis complĂštement perdu, en fait.
Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes Ă faire entre:
- le modĂšle de modĂ©ration centralisĂ©e de twitter (toutes les dĂ©mographies possibles sous une mĂȘme charte universelle)
- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir ĂȘtre modĂ©rĂ©e par des humains
- le mode de dev. d'un logiciel
- le mode de dev. du standard d'interopérabilité
- le but de ce logiciel
Parce que du coup:
La possibilitĂ© d'avoir des instances "Ă thĂšme" est une idĂ©e qui Ă mon sens rĂ©pond plutot bien Ă la premiĂšre problĂ©matique (masto ou pas): on modĂšre pas de la mĂȘme façon une instance qui sert de refuge Ă des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théùtre français.
Ce sera pas la mĂȘme charte, pas les mĂȘmes "rĂšgles du jeu" consenties Ă l'inscription.
AprÚs si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.
@aeris @Roka
non, je comprend le problĂšme par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de rĂšgles morales, et tu met peut-ĂȘtre l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en sociĂ©tĂ©" t'es d'accord avec l'Ă©quipe de modĂ©ration. Une instance fĂ©ministe n'a pas que des valeurs fĂ©ministes. Mais tu t'attends Ă ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.
@koolfy @Roka Et câest en fait exactement ce quâon demande Ă Twitter : une instance colorĂ©e nâa **PAS** Ă dĂ©cider unilatĂ©ralement dâun blocage/censure sans dĂ©cision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitĂ©e. Sinon on est STRICTEMENT Ă©quivalent Ă de la dĂ©cision unilatĂ©rale et des problĂšmes de libertĂ© dâexpression quâon est en train de critiquer chez Twitter.
@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un Ă me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur Ă la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.
@koolfy
ComplĂštement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modĂ©ration peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi đ
Et non ce n'est pas de la censure. Voir https://xkcd.com/1357/
@aeris @Roka
@thomas @koolfy @Roka LĂ le fediverse se targue dâĂȘtre un intermĂ©diaire technique, mais en voulant volontairement sâexclure de sa responsabilitĂ© juridique. Hors la loi, en tout cas EU est trĂšs trĂšs claire sur le sujet : si tu sĂ©lectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu vĂ©hicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.
@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut sâintĂ©resser Ă savoir si elle est systĂ©mique ou non. Au niveau rĂ©seau (Internet), elle ne lâest pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau rĂ©seau de rĂ©seau (fediverse), elle peut lâĂȘtre (2-3 grosse instances) ou le devenir.
@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorĂ©e, avec des dĂ©cisions de modĂ©ration unilatĂ©rale ou autre : tu nâes plus un rĂ©seau ouvert mais un forum privĂ©, tu fais ce que tu veux mais tu arrĂȘtes de te draper dâun manteau « jâsuis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien
@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais câest ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux Ă la fois ĂȘtre un forum ET une instance systĂ©mique. Jâai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse câest pas une instance. Câest le rĂ©seau qui fait que deux entitĂ©s peuvent communiquer. Quâelles soient forum ou lieux dâĂ©changes systĂ©miques
@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relĂšve par dĂ©faut de la 2nde catĂ©gorie, quâune instance prĂ©cise peut **DĂCIDER** dâĂȘtre dans la 3Ăšme et dâappliquer de la modĂ©ration privĂ©e, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1Ăšre catĂ©gorie et donc a une obligation de neutralitĂ© et ne peut rien censurer de maniĂšre unilatĂ©rale.
@aeris
DĂ©jĂ tu pars tu postulat que sous prĂ©texte qu'il est systĂ©mique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait ĂȘtre neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka
@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance trÚs surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka
@thomas @koolfy @Roka Dis autrement, pour un contenu X, jâai quelques billes pour savoir si le contenu va ĂȘtre relayĂ© ou dĂ©clencher une vague de contestation sur Twitter. Voire sur comment le formuler pour augmenter lâattention ou Ă©viter les foudres.
Sur le Fediverse, tu joues littĂ©ralement Ă la roulette russe sauf Ă te contenter de dire des banalitĂ©s vides. Limite de lâauto-censure on steroids.
Je ne sais pas ce qui est le pire en faitâŠ
@aeris
Bah tu vois, c'est exactement l'inverse pour moi. Je ne dis PLUS RIEN sur Twitter (trop de pression sociale/pro et trop de risque de se prendre un shitstorm), et je dis ce que je veux ici.
Effectivement je ne suis pas fan du fait qu'il y ait des "grosses" instances. Maintenant si un jour ça pose problÚme aux gens qui sont dessus parce que des personnes qu'ils veulent suivre n'y sont pas accessibles, ils ont toujours le choix de migrer.
@koolfy @Roka
@aeris
Je crois assez bien savoir comment sont prises les décisions d'une entreprise dont l'objectif est de gagner de l'argent, justement.
Dans la modĂ©ration du Fediverse il y a sans aucun doute une part d'arbitraire, puisque les instances sont "colorĂ©es" comme tu dis. Et ça me va trĂšs bien, chacun peut choisir le style de modĂ©ration qui lui convient. AprĂšs la diffĂ©rence de fond c'est que je me fiche pas mal de savoir si je touche 10 personnes ou 1000. Toi peut ĂȘtre tu y tiens ..
@koolfy @Roka
@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi lĂ , je pense qu'il y en a une autre:
Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hĂ©bergement, le point 2. prĂ©cise que le contenu doit ĂȘtre transmit immĂ©diatement et pas stockĂ©.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.
@aeris @thomas @Roka nononononononon
T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"
Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P
@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.
Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.
Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincĂšre que je peux comprendre, soit je catĂ©gorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrĂȘte ici.
Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant mĂȘme.
Je suis trÚs irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.
@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te rĂ©clamer de opĂ©rateur de rĂ©seau ou hĂ©bergeur (Ă la limite Ă ta discrĂ©tion) et tu nâes pas responsable de ton contenu. Soit tu procĂšdes Ă de la modĂ©ration et tu ne peux te rĂ©clamer dâaucun des 2.
@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hĂ©bergeur, mais il peut y avoir dĂ©bat Ă©ventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent ĂȘtre un opĂ©rateur rĂ©seau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka
@thomas @koolfy @Roka Et tu nâes donc plus un fediverse, mais un forum. Et lĂ©galement responsable de tout ce qui circule et diffuse Ă travers ton rĂ©seau.