@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralité des positions des administrateurs, aucune censure/modération/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorée, avec des décisions de modération unilatérale ou autre : tu n’es plus un réseau ouvert mais un forum privé, tu fais ce que tu veux mais tu arrêtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

@thomas @koolfy @Roka
- tu es une grosse instance du réseau, tu commences déjà par appliquer ce que tu réclames à Twitter à toi-même et tu lui donneras des leçons après. Donc 0 censure/modération/silence d’aucune sorte.

@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais c’est ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux à la fois être un forum ET une instance systémique. J’ai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse c’est pas une instance. C’est le réseau qui fait que deux entités peuvent communiquer. Qu’elles soient forum ou lieux d’échanges systémiques

@Roland @thomas @koolfy @Roka Je ne confond pas. Je dis juste que mastodon.social est, du point de vue du Fediverse, tout autant systémique que Twitter, et donc devrait se conformer aux mêmes obligations. En particulier d’obligation de neutralité.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relève par défaut de la 2nde catégorie, qu’une instance précise peut **DÉCIDER** d’être dans la 3ème et d’appliquer de la modération privée, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1ère catégorie et donc a une obligation de neutralité et ne peut rien censurer de manière unilatérale.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et c’est bien là toute la question. Qui n’est pas de savoir ce qu’une entité privée peut décider, mais bien de ce que la puissance publique peut lui imposer.

@aeris
Déjà tu pars tu postulat que sous prétexte qu'il est systémique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait être neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka

@thomas @Roland @koolfy @Roka Tout à fait, dans un système fédéré la loi s’appliquerait de manière fractale. Et ça implique effectivement une neutralité absolue et irrévocable de chaque instance.

@thomas @Roland @koolfy @Roka On peut effectivement remettre en question mon postulat de départ. Mais j’ai vraiment du mal à voir comment tu veux justement traiter le problème des trucs systémiques si tu n’imposes pas une neutralité obligatoire 🤔

@thomas @Roland @koolfy @Roka Toutes les autres solutions que j’ai pu envisager ou vu passer implique d’introduire la notion de bien et de mal quelque part. Ce qui ne me va pas des masses non plus.

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est déjà pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considère que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaîne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problèmes politiques qui sont soulevés.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est justement en théorie le boulot du politique d’aller légiférer voire contraindre une plate-forme à cesser de nuire à l’ordre public.

@thomas @koolfy @Roka Quand tu es une des rares plateformes te permettant un avantage concurrentiel indéniable en terme de communication, il est normal/logique que le politique tape du poing.

@thomas @koolfy @Roka Ça s’appelle du cartel et du monopole ou de la concurrence déloyale. Et c’est effectivement encadré ou puni par la loi.

@thomas @koolfy @Roka Tout comme si tu détiens le réseau d’eau d’un pays, tu ne peux pas juste dire « c’est privé ça ne regarde que moi ce que je fais » sans te faire un poil taper le museau par l’État :)

@aeris @thomas @koolfy @Roka (attention. Les réseaux d’eau, élec, gaz, ce sont les FAIs, pas les plateformes…)

@breizh @thomas @Roka @koolfy Le parallèle est un peu bancal parce que généralement le réseau est détenu par les FAI quand on parle eau/électricité. La répartition des rôles est un peu différente.

@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance très surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Non, et c’est même exactement ce qui est reproché actuellement.

@thomas @koolfy @Roka Il existe dans des cas précis peut-être des alternatives plus efficaces. Mais d’une manière générale, si tu veux véhiculer un truc aujourd’hui, sans Twitter ou Facebook, tu es mal. En tout cas comparativement à la concurrence qui l’utiliserait.

@aeris
J'aimerais beaucoup voir une étude sérieuse sur la rapidité de diffusion d'une information en France entre Cnews et Twitter par exemple 🤔
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Twitter 10s. CNews faut déjà passer le rédac chef et consort et avoir une place en plateau.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est aussi le problème de Twitter & consort. N’importe qui peut y dire n’importe quoi. Et Raoult était d’abord sur Twitter avant d’être en plateau.

@aeris
Donc il faudrait plus de modération en fait ? 😁
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Oui… et non. Tout dépend d’où on se place.

@thomas @koolfy @Roka Il pouvait twitter lui-même immédiatement, et déjà créer le buzz. Buzz qui allait ensuite seulement lui attirer les faveurs des médias « conventionnels » qui eux aussi carburent au buzz.

@aeris
Le seul problème que me pose Twitter, c'est que les décisions de modération ne sont prises que sur des critères économiques. Ce n'est pas ma conception du "vivre ensemble". Par contre, ce n'est pas le cas sur le Fediverse. Problem solved 👌
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Tu n’en sais rien de comment sont prises les décisions de Twitter. Et en tout cas je ne sais pas si je préfère des décisions prises sur un critère précis, quantifiable et reproductible ou sur des fondements mouvants, autoritaires et non fiables… 🤔

@thomas @koolfy @Roka Au moins je sais « manipuler » Twitter ou comprendre comment il fonctionne. Le Fediverse non.

@thomas @koolfy @Roka Dis autrement, pour un contenu X, j’ai quelques billes pour savoir si le contenu va être relayé ou déclencher une vague de contestation sur Twitter. Voire sur comment le formuler pour augmenter l’attention ou éviter les foudres.
Sur le Fediverse, tu joues littéralement à la roulette russe sauf à te contenter de dire des banalités vides. Limite de l’auto-censure on steroids.
Je ne sais pas ce qui est le pire en fait…

@aeris
Bah tu vois, c'est exactement l'inverse pour moi. Je ne dis PLUS RIEN sur Twitter (trop de pression sociale/pro et trop de risque de se prendre un shitstorm), et je dis ce que je veux ici.
Effectivement je ne suis pas fan du fait qu'il y ait des "grosses" instances. Maintenant si un jour ça pose problème aux gens qui sont dessus parce que des personnes qu'ils veulent suivre n'y sont pas accessibles, ils ont toujours le choix de migrer.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Ben c’est là où on n’est manifestement pas d’accord. Le fait de dire « t’as qu’à migrer si t’es pas content » est en soit identique à ce qu’on reproche à Twitter. Et ça me dérange.

@aeris
Je crois assez bien savoir comment sont prises les décisions d'une entreprise dont l'objectif est de gagner de l'argent, justement.
Dans la modération du Fediverse il y a sans aucun doute une part d'arbitraire, puisque les instances sont "colorées" comme tu dis. Et ça me va très bien, chacun peut choisir le style de modération qui lui convient. Après la différence de fond c'est que je me fiche pas mal de savoir si je touche 10 personnes ou 1000. Toi peut être tu y tiens ..
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Honnêtement j’en ai rien à foutre, sinon je ne serais pas aussi tranché et horripilant 🤣

@thomas @koolfy @Roka Mais le fait que des décisions privées puissent limiter la diffusion (et très fortement dans le cas des instances systémiques) me pose un vrai problème politique.

@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est même la différence entre un hébergeur et un opérateur de réseau. L’un peut être contraint par la loi à retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’être.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincère que je peux comprendre, soit je catégorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrête ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant même.
Je suis très irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te réclamer de opérateur de réseau ou hébergeur (à la limite à ta discrétion) et tu n’es pas responsable de ton contenu. Soit tu procèdes à de la modération et tu ne peux te réclamer d’aucun des 2.

@koolfy @thomas @Roka Le fediverse n’est clairement pas du cache et se rapprocherait plus d’un opérateur de réseau.

@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hébergeur, mais il peut y avoir débat éventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent être un opérateur réseau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Le stockage est permis pour motif technique même dans le cas du mere conduit. C’est expressément prévu.