Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive lĂ ...

@Roka Si les gens dĂ©couvrent, je rappelle qu’a priori les problĂšmes sont a priori inhĂ©rent Ă  la politique/gestion de Mastodon


@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dÚs le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon cÎté de la barriÚre.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcÚlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et Ă  comprendre les arguments, mais je suis complĂštement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes Ă  faire entre:
- le modĂšle de modĂ©ration centralisĂ©e de twitter (toutes les dĂ©mographies possibles sous une mĂȘme charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir ĂȘtre modĂ©rĂ©e par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilitĂ© d'avoir des instances "Ă  thĂšme" est une idĂ©e qui Ă  mon sens rĂ©pond plutot bien Ă  la premiĂšre problĂ©matique (masto ou pas): on modĂšre pas de la mĂȘme façon une instance qui sert de refuge Ă  des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théùtre français.
Ce sera pas la mĂȘme charte, pas les mĂȘmes "rĂšgles du jeu" consenties Ă  l'inscription.

AprÚs si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « Ă  thĂšmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gĂ©rer autant de compte que de thĂšme qui m’intĂ©resse ?

@aeris @Roka
non, je comprend le problĂšme par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de rĂšgles morales, et tu met peut-ĂȘtre l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en sociĂ©tĂ©" t'es d'accord avec l'Ă©quipe de modĂ©ration. Une instance fĂ©ministe n'a pas que des valeurs fĂ©ministes. Mais tu t'attends Ă  ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre Ă  X ou Ă  Y mais de quel est le statut lĂ©gal de la plateforme et sa responsabilitĂ© juridique de la modĂ©ration.

@koolfy @Roka On reproche Ă  Twitter de censurer sans dĂ©cision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie Ă©quivalente Ă  cĂŽtĂ© (audience incluse, c’est mĂȘme le critĂšre prĂ©cis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur prĂ©fĂ©rĂ© sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilitĂ© juridique sur du contenu qui ne correspond pas Ă  cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me rĂ©ponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te rĂ©pond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien rĂ©glĂ© avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me rĂ©ponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te rĂ©pond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien rĂ©glĂ© non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande Ă  Twitter : une instance colorĂ©e n’a **PAS** Ă  dĂ©cider unilatĂ©ralement d’un blocage/censure sans dĂ©cision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitĂ©e. Sinon on est STRICTEMENT Ă©quivalent Ă  de la dĂ©cision unilatĂ©rale et des problĂšmes de libertĂ© d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un Ă  me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur Ă  la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
ComplĂštement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modĂ©ration peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On dĂ©tourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle Ă  la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sĂ©lection de l’audience est dĂ©jĂ  en soit une violation de la libertĂ© d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la libertĂ© d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermĂ©diaire technique. Avec les responsabilitĂ©s juridiques qui vont avec.

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@thomas @koolfy @Roka LĂ  le fediverse se targue d’ĂȘtre un intermĂ©diaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilitĂ© juridique. Hors la loi, en tout cas EU est trĂšs trĂšs claire sur le sujet : si tu sĂ©lectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu vĂ©hicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

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@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et lĂ©galement responsable de tout ce qui circule et diffuse Ă  travers ton rĂ©seau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Donc dĂ©jĂ  de base, une instance fediverse qui modĂšre au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilitĂ©. Elle n’est plus « intermĂ©diaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intĂ©resser Ă  savoir si elle est systĂ©mique ou non. Au niveau rĂ©seau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau rĂ©seau de rĂ©seau (fediverse), elle peut l’ĂȘtre (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est dĂ©jĂ  systĂ©mique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot
) devrait se voir imposer plus ou moins les mĂȘmes contraintes qu’on souhaite voir imposer Ă  Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralitĂ© des positions des administrateurs, aucune censure/modĂ©ration/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorĂ©e, avec des dĂ©cisions de modĂ©ration unilatĂ©rale ou autre : tu n’es plus un rĂ©seau ouvert mais un forum privĂ©, tu fais ce que tu veux mais tu arrĂȘtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

@thomas @koolfy @Roka
- tu es une grosse instance du rĂ©seau, tu commences dĂ©jĂ  par appliquer ce que tu rĂ©clames Ă  Twitter Ă  toi-mĂȘme et tu lui donneras des leçons aprĂšs. Donc 0 censure/modĂ©ration/silence d’aucune sorte.

@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais c’est ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux Ă  la fois ĂȘtre un forum ET une instance systĂ©mique. J’ai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse Â» et « Mastodon.social Â».
Le fediverse c’est pas une instance. C’est le rĂ©seau qui fait que deux entitĂ©s peuvent communiquer. Qu’elles soient forum ou lieux d’échanges systĂ©miques

@Roland @thomas @koolfy @Roka Je ne confond pas. Je dis juste que mastodon.social est, du point de vue du Fediverse, tout autant systĂ©mique que Twitter, et donc devrait se conformer aux mĂȘmes obligations. En particulier d’obligation de neutralitĂ©.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relĂšve par dĂ©faut de la 2nde catĂ©gorie, qu’une instance prĂ©cise peut **DÉCIDER** d’ĂȘtre dans la 3Ăšme et d’appliquer de la modĂ©ration privĂ©e, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1Ăšre catĂ©gorie et donc a une obligation de neutralitĂ© et ne peut rien censurer de maniĂšre unilatĂ©rale.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et c’est bien lĂ  toute la question. Qui n’est pas de savoir ce qu’une entitĂ© privĂ©e peut dĂ©cider, mais bien de ce que la puissance publique peut lui imposer.

@aeris
DĂ©jĂ  tu pars tu postulat que sous prĂ©texte qu'il est systĂ©mique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait ĂȘtre neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka

@thomas @Roland @koolfy @Roka Tout Ă  fait, dans un systĂšme fĂ©dĂ©rĂ© la loi s’appliquerait de maniĂšre fractale. Et ça implique effectivement une neutralitĂ© absolue et irrĂ©vocable de chaque instance.

@thomas @Roland @koolfy @Roka On peut effectivement remettre en question mon postulat de dĂ©part. Mais j’ai vraiment du mal Ă  voir comment tu veux justement traiter le problĂšme des trucs systĂ©miques si tu n’imposes pas une neutralitĂ© obligatoire đŸ€”

@thomas @Roland @koolfy @Roka Toutes les autres solutions que j’ai pu envisager ou vu passer implique d’introduire la notion de bien et de mal quelque part. Ce qui ne me va pas des masses non plus.

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est dĂ©jĂ  pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considÚre que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaßne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problĂšmes politiques qui sont soulevĂ©s.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est justement en thĂ©orie le boulot du politique d’aller lĂ©gifĂ©rer voire contraindre une plate-forme Ă  cesser de nuire Ă  l’ordre public.

@thomas @koolfy @Roka Quand tu es une des rares plateformes te permettant un avantage concurrentiel indéniable en terme de communication, il est normal/logique que le politique tape du poing.

@thomas @koolfy @Roka Ça s’appelle du cartel et du monopole ou de la concurrence dĂ©loyale. Et c’est effectivement encadrĂ© ou puni par la loi.

@thomas @koolfy @Roka Tout comme si tu dĂ©tiens le rĂ©seau d’eau d’un pays, tu ne peux pas juste dire « c’est privĂ© ça ne regarde que moi ce que je fais » sans te faire un poil taper le museau par l’État :)

@aeris @thomas @koolfy @Roka (attention. Les rĂ©seaux d’eau, Ă©lec, gaz, ce sont les FAIs, pas les plateformes
)

@breizh @thomas @Roka @koolfy Le parallÚle est un peu bancal parce que généralement le réseau est détenu par les FAI quand on parle eau/électricité. La répartition des rÎles est un peu différente.

@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance trÚs surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Non, et c’est mĂȘme exactement ce qui est reprochĂ© actuellement.

@thomas @koolfy @Roka Il existe dans des cas prĂ©cis peut-ĂȘtre des alternatives plus efficaces. Mais d’une maniĂšre gĂ©nĂ©rale, si tu veux vĂ©hiculer un truc aujourd’hui, sans Twitter ou Facebook, tu es mal. En tout cas comparativement Ă  la concurrence qui l’utiliserait.

@aeris
J'aimerais beaucoup voir une Ă©tude sĂ©rieuse sur la rapiditĂ© de diffusion d'une information en France entre Cnews et Twitter par exemple đŸ€”
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Twitter 10s. CNews faut déjà passer le rédac chef et consort et avoir une place en plateau.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est aussi le problĂšme de Twitter & consort. N’importe qui peut y dire n’importe quoi. Et Raoult Ă©tait d’abord sur Twitter avant d’ĂȘtre en plateau.

@thomas @koolfy @Roka Il pouvait twitter lui-mĂȘme immĂ©diatement, et dĂ©jĂ  crĂ©er le buzz. Buzz qui allait ensuite seulement lui attirer les faveurs des mĂ©dias « conventionnels » qui eux aussi carburent au buzz.

@aeris
Le seul problĂšme que me pose Twitter, c'est que les dĂ©cisions de modĂ©ration ne sont prises que sur des critĂšres Ă©conomiques. Ce n'est pas ma conception du "vivre ensemble". Par contre, ce n'est pas le cas sur le Fediverse. Problem solved 👌
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Tu n’en sais rien de comment sont prises les dĂ©cisions de Twitter. Et en tout cas je ne sais pas si je prĂ©fĂšre des dĂ©cisions prises sur un critĂšre prĂ©cis, quantifiable et reproductible ou sur des fondements mouvants, autoritaires et non fiables
 đŸ€”

@thomas @koolfy @Roka Au moins je sais « manipuler » Twitter ou comprendre comment il fonctionne. Le Fediverse non.

@thomas @koolfy @Roka Dis autrement, pour un contenu X, j’ai quelques billes pour savoir si le contenu va ĂȘtre relayĂ© ou dĂ©clencher une vague de contestation sur Twitter. Voire sur comment le formuler pour augmenter l’attention ou Ă©viter les foudres.
Sur le Fediverse, tu joues littĂ©ralement Ă  la roulette russe sauf Ă  te contenter de dire des banalitĂ©s vides. Limite de l’auto-censure on steroids.
Je ne sais pas ce qui est le pire en fait


@aeris
Bah tu vois, c'est exactement l'inverse pour moi. Je ne dis PLUS RIEN sur Twitter (trop de pression sociale/pro et trop de risque de se prendre un shitstorm), et je dis ce que je veux ici.
Effectivement je ne suis pas fan du fait qu'il y ait des "grosses" instances. Maintenant si un jour ça pose problÚme aux gens qui sont dessus parce que des personnes qu'ils veulent suivre n'y sont pas accessibles, ils ont toujours le choix de migrer.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Ben c’est lĂ  oĂč on n’est manifestement pas d’accord. Le fait de dire « t’as qu’à migrer si t’es pas content » est en soit identique Ă  ce qu’on reproche Ă  Twitter. Et ça me dĂ©range.

@aeris
Je crois assez bien savoir comment sont prises les décisions d'une entreprise dont l'objectif est de gagner de l'argent, justement.
Dans la modĂ©ration du Fediverse il y a sans aucun doute une part d'arbitraire, puisque les instances sont "colorĂ©es" comme tu dis. Et ça me va trĂšs bien, chacun peut choisir le style de modĂ©ration qui lui convient. AprĂšs la diffĂ©rence de fond c'est que je me fiche pas mal de savoir si je touche 10 personnes ou 1000. Toi peut ĂȘtre tu y tiens ..
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka HonnĂȘtement j’en ai rien Ă  foutre, sinon je ne serais pas aussi tranchĂ© et horripilant đŸ€Ł

@thomas @koolfy @Roka Mais le fait que des décisions privées puissent limiter la diffusion (et trÚs fortement dans le cas des instances systémiques) me pose un vrai problÚme politique.

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@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi lĂ , je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hĂ©bergement, le point 2. prĂ©cise que le contenu doit ĂȘtre transmit immĂ©diatement et pas stockĂ©.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement Ă  un hĂ©bergeur. ’fin non justement, un hĂ©bergeur ne peut pas s’en prĂ©valoir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est mĂȘme la diffĂ©rence entre un hĂ©bergeur et un opĂ©rateur de rĂ©seau. L’un peut ĂȘtre contraint par la loi Ă  retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’ĂȘtre.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincĂšre que je peux comprendre, soit je catĂ©gorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrĂȘte ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant mĂȘme.
Je suis trÚs irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te rĂ©clamer de opĂ©rateur de rĂ©seau ou hĂ©bergeur (Ă  la limite Ă  ta discrĂ©tion) et tu n’es pas responsable de ton contenu. Soit tu procĂšdes Ă  de la modĂ©ration et tu ne peux te rĂ©clamer d’aucun des 2.

@koolfy @thomas @Roka Le fediverse n’est clairement pas du cache et se rapprocherait plus d’un opĂ©rateur de rĂ©seau.

@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hĂ©bergeur, mais il peut y avoir dĂ©bat Ă©ventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent ĂȘtre un opĂ©rateur rĂ©seau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Le stockage est permis pour motif technique mĂȘme dans le cas du mere conduit. C’est expressĂ©ment prĂ©vu.

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