@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir https://xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et légalement responsable de tout ce qui circule et diffuse à travers ton réseau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32000L0031:EN:HTML

@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralité des positions des administrateurs, aucune censure/modération/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorée, avec des décisions de modération unilatérale ou autre : tu n’es plus un réseau ouvert mais un forum privé, tu fais ce que tu veux mais tu arrêtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

@thomas @koolfy @Roka
- tu es une grosse instance du réseau, tu commences déjà par appliquer ce que tu réclames à Twitter à toi-même et tu lui donneras des leçons après. Donc 0 censure/modération/silence d’aucune sorte.

@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais c’est ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux à la fois être un forum ET une instance systémique. J’ai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse c’est pas une instance. C’est le réseau qui fait que deux entités peuvent communiquer. Qu’elles soient forum ou lieux d’échanges systémiques

@Roland @thomas @koolfy @Roka Je ne confond pas. Je dis juste que mastodon.social est, du point de vue du Fediverse, tout autant systémique que Twitter, et donc devrait se conformer aux mêmes obligations. En particulier d’obligation de neutralité.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relève par défaut de la 2nde catégorie, qu’une instance précise peut **DÉCIDER** d’être dans la 3ème et d’appliquer de la modération privée, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1ère catégorie et donc a une obligation de neutralité et ne peut rien censurer de manière unilatérale.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et c’est bien là toute la question. Qui n’est pas de savoir ce qu’une entité privée peut décider, mais bien de ce que la puissance publique peut lui imposer.

@aeris
Déjà tu pars tu postulat que sous prétexte qu'il est systémique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait être neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka

@thomas @Roland @koolfy @Roka Tout à fait, dans un système fédéré la loi s’appliquerait de manière fractale. Et ça implique effectivement une neutralité absolue et irrévocable de chaque instance.

@thomas @Roland @koolfy @Roka On peut effectivement remettre en question mon postulat de départ. Mais j’ai vraiment du mal à voir comment tu veux justement traiter le problème des trucs systémiques si tu n’imposes pas une neutralité obligatoire 🤔

@thomas @Roland @koolfy @Roka Toutes les autres solutions que j’ai pu envisager ou vu passer implique d’introduire la notion de bien et de mal quelque part. Ce qui ne me va pas des masses non plus.

@Roland @aeris @thomas @koolfy @Roka C’est marrant dans tout ce thread ça parle de se faire virer/changer d’instance/se faire modérer/liberté d’expression et ça évoque souvent la taille de l’auditoire…

Pouarf, mais vous êtes tant que ça accroché au nombre de personnes que vous “atteignez” ?!

Et puis une des forces du fediverse, c’est que tu peux te faire modérer par une instance mais continuer à lire ce qui se dit partout ailleurs. Alors que sur twitter, tu te fais fermer ton compte tu perds tout. Là c’est une énorme force du fédiverse. Certe on te coupe une partie de ton auditoire (meh), mais tu ne perds pas tout ton réseau social, les gens avec qui tu converses ailleurs seront toujours là et tu pourras continuer à socialiser avec eux. C’est un énorme avantage qui n’est jamais mis en avant dans tes propos @aeris

@lord @Roland @thomas @Roka @koolfy La question n’est pas de savoir la taille de l’audience. Mais bien que la liberté d’expression n’est réellement possible que si aucune décision privée ne peut influer sur la taille de cette audience. Qu’elle soit à la base grosse ou petite.

@lord @Roland @thomas @Roka @koolfy Et je ne suis justement pas d’accord avec la fin de ton pouet. Ce n’est vrai que dans le cas d’instances non systémiques. Dans le cas d’une instance systémique, tu te retrouves exclue d’une partie non négligeable du réseau, et donc tu souffres des mêmes problèmes que Twitter (ne pas faire de vague pour ne pas s’en faire virer, difficultés pratiques de migrer sans perdre beaucoup, etc).

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est déjà pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considère que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaîne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problèmes politiques qui sont soulevés.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est justement en théorie le boulot du politique d’aller légiférer voire contraindre une plate-forme à cesser de nuire à l’ordre public.

@thomas @koolfy @Roka Quand tu es une des rares plateformes te permettant un avantage concurrentiel indéniable en terme de communication, il est normal/logique que le politique tape du poing.

@thomas @koolfy @Roka Ça s’appelle du cartel et du monopole ou de la concurrence déloyale. Et c’est effectivement encadré ou puni par la loi.

@thomas @koolfy @Roka Tout comme si tu détiens le réseau d’eau d’un pays, tu ne peux pas juste dire « c’est privé ça ne regarde que moi ce que je fais » sans te faire un poil taper le museau par l’État :)

@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance très surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka

@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est même la différence entre un hébergeur et un opérateur de réseau. L’un peut être contraint par la loi à retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’être.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincère que je peux comprendre, soit je catégorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrête ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant même.
Je suis très irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te réclamer de opérateur de réseau ou hébergeur (à la limite à ta discrétion) et tu n’es pas responsable de ton contenu. Soit tu procèdes à de la modération et tu ne peux te réclamer d’aucun des 2.

@koolfy @thomas @Roka Le fediverse n’est clairement pas du cache et se rapprocherait plus d’un opérateur de réseau.

@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hébergeur, mais il peut y avoir débat éventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent être un opérateur réseau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Le stockage est permis pour motif technique même dans le cas du mere conduit. C’est expressément prévu.

@thomas @aeris @Roka
C'est un hébergeur, au bout d'un moment si on est même pas d'accord sur ce point on va pas arriver à avancer le moindre argument.

@aeris @thomas @Roka

uiuiuiui, lis l'article en dessous, l'article 14, où que ya marqué "hosting", et où que y'a pas la notion que tu utilises là.

J'ai screenshot les deux volontairement parce qu'on sent un sacré retournement de la politique des responsabilisation dès que to stockes la moindre chose.

au moins ça confirme que t'es pas de mauvaise foi et que tu lis juste trop vite, ça me soulage beaucoup les émotions acides que j'avais.

@koolfy @thomas @Roka Hosting ne rentre pas non plus pour moi en ligne de compte. Ce n’est pas juste de l’hébergement « à la demande d’un tiers » mais bien du contrôle de contenu via la modération.

@aeris
La pour le coup ça dépend des instances ...
Modération (en plus de la loi) = service responsable de son contenu, pas de modération = hébergeur.
@koolfy @Roka

@aeris @thomas @Roka
Non, c'est de l'hébergement de contenu à la demande d'un tiers: l'inscrit.

Et t'as plein d'inscrits.
Qui postent du contenu.
Que d'héberges.
Et que tu modères.

Et quand on te signale quelque chose, tu peux pas ignorer indéfiniment.
Mais t'es pas tenu de tout fliquer, de tout avoir vu à priori, et être responsable de tout ce qui a été posté.
(...sauf pour le copyright depuis le directive européenne ><)

@aeris
Par définition non, dans le cadre de ce cartoon c'est justement un contenu qui ne tombe PAS sous le coup de la loi américaine.
@koolfy @Roka