@Roka Si les gens dĂ©couvrent, je rappelle quâa priori les problĂšmes sont a priori inhĂ©rent Ă la politique/gestion de MastodonâŠ
@aeris a priori.
Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...
@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dÚs le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon cÎté de la barriÚre.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcÚlement et appel à , du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.
@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et Ă comprendre les arguments, mais je suis complĂštement perdu, en fait.
Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes Ă faire entre:
- le modĂšle de modĂ©ration centralisĂ©e de twitter (toutes les dĂ©mographies possibles sous une mĂȘme charte universelle)
- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir ĂȘtre modĂ©rĂ©e par des humains
- le mode de dev. d'un logiciel
- le mode de dev. du standard d'interopérabilité
- le but de ce logiciel
Parce que du coup:
La possibilitĂ© d'avoir des instances "Ă thĂšme" est une idĂ©e qui Ă mon sens rĂ©pond plutot bien Ă la premiĂšre problĂ©matique (masto ou pas): on modĂšre pas de la mĂȘme façon une instance qui sert de refuge Ă des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théùtre français.
Ce sera pas la mĂȘme charte, pas les mĂȘmes "rĂšgles du jeu" consenties Ă l'inscription.
AprÚs si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.
@aeris @Roka
non, je comprend le problĂšme par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de rĂšgles morales, et tu met peut-ĂȘtre l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en sociĂ©tĂ©" t'es d'accord avec l'Ă©quipe de modĂ©ration. Une instance fĂ©ministe n'a pas que des valeurs fĂ©ministes. Mais tu t'attends Ă ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.
@koolfy @Roka Et câest en fait exactement ce quâon demande Ă Twitter : une instance colorĂ©e nâa **PAS** Ă dĂ©cider unilatĂ©ralement dâun blocage/censure sans dĂ©cision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitĂ©e. Sinon on est STRICTEMENT Ă©quivalent Ă de la dĂ©cision unilatĂ©rale et des problĂšmes de libertĂ© dâexpression quâon est en train de critiquer chez Twitter.
@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un Ă me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur Ă la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.
@koolfy
ComplĂštement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modĂ©ration peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi đ
Et non ce n'est pas de la censure. Voir https://xkcd.com/1357/
@aeris @Roka
@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans lâautre. Tenir des propos condamnables nâest pas acceptable et nâest pas une violation de la libertĂ© dâexpression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus dâintermĂ©diaire technique. Avec les responsabilitĂ©s juridiques qui vont avec.
@thomas @koolfy @Roka LĂ le fediverse se targue dâĂȘtre un intermĂ©diaire technique, mais en voulant volontairement sâexclure de sa responsabilitĂ© juridique. Hors la loi, en tout cas EU est trĂšs trĂšs claire sur le sujet : si tu sĂ©lectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu vĂ©hicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.
@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut sâintĂ©resser Ă savoir si elle est systĂ©mique ou non. Au niveau rĂ©seau (Internet), elle ne lâest pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau rĂ©seau de rĂ©seau (fediverse), elle peut lâĂȘtre (2-3 grosse instances) ou le devenir.
@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorĂ©e, avec des dĂ©cisions de modĂ©ration unilatĂ©rale ou autre : tu nâes plus un rĂ©seau ouvert mais un forum privĂ©, tu fais ce que tu veux mais tu arrĂȘtes de te draper dâun manteau « jâsuis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien
@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais câest ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux Ă la fois ĂȘtre un forum ET une instance systĂ©mique. Jâai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse câest pas une instance. Câest le rĂ©seau qui fait que deux entitĂ©s peuvent communiquer. Quâelles soient forum ou lieux dâĂ©changes systĂ©miques
@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relĂšve par dĂ©faut de la 2nde catĂ©gorie, quâune instance prĂ©cise peut **DĂCIDER** dâĂȘtre dans la 3Ăšme et dâappliquer de la modĂ©ration privĂ©e, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1Ăšre catĂ©gorie et donc a une obligation de neutralitĂ© et ne peut rien censurer de maniĂšre unilatĂ©rale.
@aeris
DĂ©jĂ tu pars tu postulat que sous prĂ©texte qu'il est systĂ©mique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait ĂȘtre neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka
@Roland @aeris @thomas @koolfy @Roka Câest marrant dans tout ce thread ça parle de se faire virer/changer dâinstance/se faire modĂ©rer/libertĂ© dâexpression et ça Ă©voque souvent la taille de lâauditoireâŠ
Pouarf, mais vous ĂȘtes tant que ça accrochĂ© au nombre de personnes que vous âatteignezâ ?!
Et puis une des forces du fediverse, câest que tu peux te faire modĂ©rer par une instance mais continuer Ă lire ce qui se dit partout ailleurs. Alors que sur twitter, tu te fais fermer ton compte tu perds tout. LĂ câest une Ă©norme force du fĂ©diverse. Certe on te coupe une partie de ton auditoire (meh), mais tu ne perds pas tout ton rĂ©seau social, les gens avec qui tu converses ailleurs seront toujours lĂ et tu pourras continuer Ă socialiser avec eux. Câest un Ă©norme avantage qui nâest jamais mis en avant dans tes propos @aeris
@lord @Roland @thomas @Roka @koolfy Et je ne suis justement pas dâaccord avec la fin de ton pouet. Ce nâest vrai que dans le cas dâinstances non systĂ©miques. Dans le cas dâune instance systĂ©mique, tu te retrouves exclue dâune partie non nĂ©gligeable du rĂ©seau, et donc tu souffres des mĂȘmes problĂšmes que Twitter (ne pas faire de vague pour ne pas sâen faire virer, difficultĂ©s pratiques de migrer sans perdre beaucoup, etc).
@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi lĂ , je pense qu'il y en a une autre:
Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hĂ©bergement, le point 2. prĂ©cise que le contenu doit ĂȘtre transmit immĂ©diatement et pas stockĂ©.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.
@aeris @thomas @Roka nononononononon
T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"
Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P
@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.
Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.
Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincĂšre que je peux comprendre, soit je catĂ©gorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrĂȘte ici.
Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant mĂȘme.
Je suis trÚs irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.
@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te rĂ©clamer de opĂ©rateur de rĂ©seau ou hĂ©bergeur (Ă la limite Ă ta discrĂ©tion) et tu nâes pas responsable de ton contenu. Soit tu procĂšdes Ă de la modĂ©ration et tu ne peux te rĂ©clamer dâaucun des 2.
uiuiuiui, lis l'article en dessous, l'article 14, oĂč que ya marquĂ© "hosting", et oĂč que y'a pas la notion que tu utilises lĂ .
J'ai screenshot les deux volontairement parce qu'on sent un sacré retournement de la politique des responsabilisation dÚs que to stockes la moindre chose.
au moins ça confirme que t'es pas de mauvaise foi et que tu lis juste trop vite, ça me soulage beaucoup les émotions acides que j'avais.
@aeris @Roka J'avais pas le détail du fond du problÚme de permettre l'accÚs à gab, j'avais compris ce problÚme à l'envers.
Je comprends personnellement pas la dĂ©cision de hardcoder l'impossibilitĂ© de connecter un client Ă une instance spĂ©cifique. Ăa semble aussi pertinent que le blocage DNS de piratebay o_O
Et ensuite l'exclusion des clients qui prennent pas la peine de faire une blacklist/whitelist statique des instances autorisées... c'est un peu toxique comme raisonement/amalgame :/
@aeris @Roka totalement d'accord que le bocage reposant sur une "complicitation au 43e degré" c'est difficilement compréhensible.
Ca survit pas à 5 minutes de réflexion/lecture de page wikipedia sur le 20e siÚcle. Au bout d'un moment faut construire une société, ensemble, pas chercher des coupables par association indirecte de degré 4 (exponentiel).
@koolfy @Roka La question pour Mastodon nâest donc pas dâavoir une couleur prĂ©fĂ©rĂ© sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilitĂ© juridique sur du contenu qui ne correspond pas Ă cette couleur.