Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive lĂ ...

@Roka Si les gens dĂ©couvrent, je rappelle qu’a priori les problĂšmes sont a priori inhĂ©rent Ă  la politique/gestion de Mastodon


@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dÚs le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon cÎté de la barriÚre.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcÚlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et Ă  comprendre les arguments, mais je suis complĂštement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes Ă  faire entre:
- le modĂšle de modĂ©ration centralisĂ©e de twitter (toutes les dĂ©mographies possibles sous une mĂȘme charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir ĂȘtre modĂ©rĂ©e par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilitĂ© d'avoir des instances "Ă  thĂšme" est une idĂ©e qui Ă  mon sens rĂ©pond plutot bien Ă  la premiĂšre problĂ©matique (masto ou pas): on modĂšre pas de la mĂȘme façon une instance qui sert de refuge Ă  des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théùtre français.
Ce sera pas la mĂȘme charte, pas les mĂȘmes "rĂšgles du jeu" consenties Ă  l'inscription.

AprÚs si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

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@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « Ă  thĂšmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gĂ©rer autant de compte que de thĂšme qui m’intĂ©resse ?

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@aeris @Roka
non, je comprend le problĂšme par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de rĂšgles morales, et tu met peut-ĂȘtre l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en sociĂ©tĂ©" t'es d'accord avec l'Ă©quipe de modĂ©ration. Une instance fĂ©ministe n'a pas que des valeurs fĂ©ministes. Mais tu t'attends Ă  ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre Ă  X ou Ă  Y mais de quel est le statut lĂ©gal de la plateforme et sa responsabilitĂ© juridique de la modĂ©ration.

@koolfy @Roka On reproche Ă  Twitter de censurer sans dĂ©cision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie Ă©quivalente Ă  cĂŽtĂ© (audience incluse, c’est mĂȘme le critĂšre prĂ©cis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur prĂ©fĂ©rĂ© sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilitĂ© juridique sur du contenu qui ne correspond pas Ă  cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me rĂ©ponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te rĂ©pond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien rĂ©glĂ© avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me rĂ©ponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te rĂ©pond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien rĂ©glĂ© non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande Ă  Twitter : une instance colorĂ©e n’a **PAS** Ă  dĂ©cider unilatĂ©ralement d’un blocage/censure sans dĂ©cision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitĂ©e. Sinon on est STRICTEMENT Ă©quivalent Ă  de la dĂ©cision unilatĂ©rale et des problĂšmes de libertĂ© d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un Ă  me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur Ă  la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
ComplĂštement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modĂ©ration peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On dĂ©tourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle Ă  la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sĂ©lection de l’audience est dĂ©jĂ  en soit une violation de la libertĂ© d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la libertĂ© d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermĂ©diaire technique. Avec les responsabilitĂ©s juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka LĂ  le fediverse se targue d’ĂȘtre un intermĂ©diaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilitĂ© juridique. Hors la loi, en tout cas EU est trĂšs trĂšs claire sur le sujet : si tu sĂ©lectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu vĂ©hicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et lĂ©galement responsable de tout ce qui circule et diffuse Ă  travers ton rĂ©seau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Donc dĂ©jĂ  de base, une instance fediverse qui modĂšre au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilitĂ©. Elle n’est plus « intermĂ©diaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intĂ©resser Ă  savoir si elle est systĂ©mique ou non. Au niveau rĂ©seau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau rĂ©seau de rĂ©seau (fediverse), elle peut l’ĂȘtre (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est dĂ©jĂ  systĂ©mique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot
) devrait se voir imposer plus ou moins les mĂȘmes contraintes qu’on souhaite voir imposer Ă  Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralitĂ© des positions des administrateurs, aucune censure/modĂ©ration/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorĂ©e, avec des dĂ©cisions de modĂ©ration unilatĂ©rale ou autre : tu n’es plus un rĂ©seau ouvert mais un forum privĂ©, tu fais ce que tu veux mais tu arrĂȘtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

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@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est dĂ©jĂ  pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considÚre que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaßne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

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@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi lĂ , je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hĂ©bergement, le point 2. prĂ©cise que le contenu doit ĂȘtre transmit immĂ©diatement et pas stockĂ©.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement Ă  un hĂ©bergeur. ’fin non justement, un hĂ©bergeur ne peut pas s’en prĂ©valoir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est mĂȘme la diffĂ©rence entre un hĂ©bergeur et un opĂ©rateur de rĂ©seau. L’un peut ĂȘtre contraint par la loi Ă  retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’ĂȘtre.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincĂšre que je peux comprendre, soit je catĂ©gorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrĂȘte ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant mĂȘme.
Je suis trÚs irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

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@aeris
Par définition non, dans le cadre de ce cartoon c'est justement un contenu qui ne tombe PAS sous le coup de la loi américaine.
@koolfy @Roka

@aeris @Roka J'avais pas le détail du fond du problÚme de permettre l'accÚs à gab, j'avais compris ce problÚme à l'envers.

Je comprends personnellement pas la dĂ©cision de hardcoder l'impossibilitĂ© de connecter un client Ă  une instance spĂ©cifique. Ça semble aussi pertinent que le blocage DNS de piratebay o_O
Et ensuite l'exclusion des clients qui prennent pas la peine de faire une blacklist/whitelist statique des instances autorisées... c'est un peu toxique comme raisonement/amalgame :/

@koolfy @Roka Surtout que ça a Ă©tĂ© l’escalade

- les instances doivent bloquer gab
- les applications doivent bloquer gab
- les instances doivent bloquer fedilab qui est une application qui refuse de bloquer gab

@koolfy @Roka On fait quoi aprĂšs ? Les applications doivent bloquer les instances qui refusent de bloquer une application qui refuse de bloquer des instances ? đŸ€”

@aeris @Roka totalement d'accord que le bocage reposant sur une "complicitation au 43e degré" c'est difficilement compréhensible.
Ca survit pas à 5 minutes de réflexion/lecture de page wikipedia sur le 20e siÚcle. Au bout d'un moment faut construire une société, ensemble, pas chercher des coupables par association indirecte de degré 4 (exponentiel).

@aeris @Roka Ce pense que notre débat dépasse de loin le cas d'utilisation et l'ergonomie d'un fil mastodon, je suis à l'écoute d'une meilleure façon d'en discuter, possiblement publiquement si ça intéresse des gens d'y revenir.

@aeris @Roka alors attends en répondant en mode monologue j'ai un peu cassé le fil, et entre teps t'as articulé des arguments plus concrets super intéressants, je tente de formuler une réponse qui casse pas la conversation !

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