@gerald @Roka @dada Non, ce n’est pas un faux problème. Dire que tu restes visible alors que tu ne peux toucher que 10% de l’audience, c’est exactement le même problème que Twitter. Partir sur Parler reste possible… mais tu toucheras by design que 10% de ce que tu pouvais toucher avant.

@gerald @Roka @dada Et on a eu le cas au début du fedivers d’ailleurs. Un admin a refusé de répondre positivement à une demande de censure a priori d’un de ses comptes. Il a reçu la menace d’être bloqué par les 3 plus grosses instances du moment. Il n’avait alors pas le choix que d’accepter la censure… ou de fermer son instance pour ne pas pénaliser les gens présents dessus. Ce qu’il a fait.

@aeris

Bien sur que si que c'est un faux problème.

Sur un truc centralisé, t'as pas le choix.
Sur un réseau fédéré tu as le choix.

Les utilisateurs du fediverse n'ont qu'à pas reproduire le phénomène en se regroupant sur des grosses instances.
Ou alors ils assument ce choix et s'en remettent à la politique de l'instance.

D'où… bien choisir son instance.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non. Sur du fédéré tu n’as pas FORCÉMENT plus le choix. En théorie oui, en pratique pas obligatoirement.

@gerald @Roka @dada Si ton réseau techniquement fédéré est politiquement isolé, ce n’est pas un fédiverse mais un système privateur.

@gerald @Roka @dada Et cf https://twitter.com/aeris22/status/1267870454280323076 par exemple, où il faudra m’expliquer longtemps la différence avec Twitter…

@aeris

Il y en a un grosse.
Twitter peut décider de fermer ton compte.
Là c'est une instance qui veut imposer sa politique de modération. Et bien on peut lui dire Fuck.
Les utilisateurs sont libre d'aller ailleurs.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Tu peux aussi faire pareil avec Twitter. Aller ailleurs.

@gerald @Roka @dada Le résultat est le même au final : tu n’as pas/plus accès à ton audience de départ, ta nouvelle audience possible est (beaucoup) plus faible que l’ancienne, etc.

@gerald @Roka @dada Passer d’une (grosse) instance X à une (moins grosse) instance Y est tout aussi problématique dans les faits que de passer de Twitter à Parler.

@gerald @Roka @dada Dans les 2 cas tu n’as de toute façon plus accès à ton audience de départ et de manière bidirectionnelle. Le fediverse ne change rien à ce niveau.

@aeris

On en revient au point de départ :
Bien choisir son instance.

Et si on sait et peu faire, la question ne se pose même pas. On administre ses outils de communication.

La position de l'instance de la LQDN ne me semble pas déconnante.

Encore une foi, la politique ne plaît pas, et bien on va pas là, c'est tout.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non. Le choix de l’instance ne change rien au problème. Au contraire. Si je suis sur une instance mono-utilisateur auto-hébergée, je suis BEAUCOUP plus exposé à de la censure arbitraire des relativement grosses instances (aka toutes celles à 2+ utilisateurs) que si je choisi d’aller chez un gros.

@gerald @Roka @dada Et avoir choisi une instance à un instant T ne me garantit pas que le choix sera toujours le même à l’instant T+1. Sans parler que mon audience possible peut aussi changer en fonction du comportement d’un AUTRE utilisateur de la même instance que moi (cf je ne sais plus quelle instance qui s’est fait ban de 2-3 grosses instances parce qu’un de ses utilisateurs a poueté du BDSM sans TW)

@gerald @Roka @dada Et cf le cas spécifique de tom79, on aurait du se retrouver à choisir son instance en fonction des clients mastodon bloqués ou non demain par l’instance… 🤔

@aeris

Oui mais non.
Tu n'es pas "visible" qu'à un endroit de ce réseau.

Aucune comparaison possible avec un média unique et centralisé comme Twitter.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Si une grosse instance qui concentre 30% du réseau te bloque, déso pas déso mais tu as un problème de visibilité. C’est même exactement tout le débat avec Twitter.

@aeris

Je répète que non.

Mais #EOT pour moi.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Et bien je maintien que si. Tu viens de perdre 30% de capacité de communication, parce que tu vas dorénavant pointer vers /dev/null pour ces gens. Il faudrait que ces gens migrent AILLEURS pour te revoir à nouveau. Sachant que cet ailleurs, compatible avec tes idées, a des probabilités élevés de ne pas être compatible avec l’instance de départ. Donc plus ou moins équivalent à avoir Twitter d’un côté et Parler de l’autre, et peu/pas de pont entre les 2.

@gerald @Roka @dada Et c’est d’ailleurs un point levé par la CEDH et mentionnée par Chemla dans son article. La liberté d’expression se juge aussi par l’audience possible. Si une personne est en capacité de limiter ton audience, tu n’es plus libre de t’exprimer.

@aeris

Je répète que c'est juste à un point donné du réseau fédéré.
C'est là l'ENORME différence.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Twitter peut dire exactement pareil : « t’as un point de l’Internet où tu peux encore voir des gens, bisou »

@aeris

En fait je sais pas pourquoi je suis intervenu… désolé.

Mais si, tu as toujours le choix.

Le problème de fond vient dans ce cas des utilisateurs, pas de l'outil.

Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

@Roka @dada

@aeris mais ! tu nous parle d'audience sur Mastodon là ? Fin tu plaques des choses commerciales de twitter sur Mastodon c'est bien ça là ?
@gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Je parle d’audience au sens général non péjoratif. Et de la liberté d’expression telle que formulée par la CEDH qui exclue toute possibilité de sélection de l’audience pour pouvoir être réelle.

@Meandres @gerald @Roka @dada Je vais formuler ça comme ça : si une décision privée unilatérale conduit un message à ne pas toucher une audience qu’il aurait normalement du toucher sans, alors la liberté d’expression n’est pas possible d’après la CEDH.

@aeris Mais qu'est-ce qu'on en a foutre que des gens ne voient pas notre message ? @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Tu veux dire que tu n’en as rien à faire des problématiques politiques tant qu’elles ne te concernent pas ? Bizarrement ça me rappelle vaguement un truc… 🤔

@aeris mon gars tu peux utiliser des arguments falacieux tant que tu veux. Tu amène ta logique commerciale de Twitter et pense que on devrait fonctionner de la même façon sur Mastodon. Retourne donc râler sur Twitter et laisse nous tranquille. @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Je n’ai pas de logique commerciale ou non. La CEDH ne définit pas la liberté d’expression par un côté commercial ou non mais uniquement en considérant si un tiers privé peut sélectionner émetteur/destinataire/contenu sur des décisions unilatérales.

@aeris
mais ça ne change rien. On ne vient pas sur Mastodon pour avoir une audience, pour que ce que l'on dit atteigne le plus de personnes. Merde, c'est juste un espace plus ou moins public où l'on peut parler avec des gens. @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Alors soyons clairs, nets et précis : est-on un espace privé ou est-on un fediverse « mere conduit » au sens de la CEDH ?

@aeris

On est *UN ESPACE PRIVÉ* connecté à d'autres *ESPACES PRIVÉS*.

Ce n'est rien d'autre que ça le "fediverse" (qui ne concerne pas *QUE* Mastodon).

Et ne jouons pas les vierges effarouchées quand on découvre que des fonctionnalités sont utilisées par les admins.
Ça fait partie de la philosophie du truc dés le départ.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada Alors arrêtons de nous gargariser qu’on est meilleur que Twitter. On est comme eux. Point.

@gerald @Meandres @Roka @dada On souffre des mêmes problèmes. Avec les mêmes dérives possibles. Les mêmes sanctions juridiques qui nous pendent au nez. Etc.

@aeris Ah. Des arguments d'autorité maintenant. Bah ok de toute façon je voulais arreter la discussion. @gerald @Roka @dada

@aeris

Arrêtons surtout ce comparer ce qui ne l'est pas.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada Pas besoin de forcément comparé. Faut juste classer. Intermédiaire technique (= pas de censure autorisée à quelque niveau que ce soit), hébergeur (et donc responsabilité juridique) ou communication privée (et donc 0 responsabilité). Pick one.

@aeris

Ma main à couper que le législateur français (pour ce qui me concerne) serait bien en peine de comprendre comment fonctionne le bousin et assimile une instance à un "site internet".
Donc pas un intermédiaire technique.

Twitter c'est twitter, c'est un vase clos.

Les instances des logiciels du Fediverse sont des espaces "privés", dont les administrateurs sont responsable de leur politique. Éventuellement ils ont (ou pas) des comptes à rendre à leurs utilisateurs.

Moi, je ne vois aucun problème. C'est clair.
Je suis pas content, je peux aller ailleurs et continuer à parler avec des gens même si ils ne sont pas dans le même espace privé si celui que j'ai choisit ne me convient pas.

Je me contrefous comme de ma première couche qu'une instance décide que mes écrits n'y ont pas droit de cité.
SI ce que je raconte intéresse vraiment les gens, ce n'est pas ça qui les empêchera de me lire.

Ce que vous appelez de la censure comme si vous la découvriez ce sont juste des fonctionnalités de modération.

@Meandres @Roka @dada

@aeris

Une instance du fediverse, c'est un hébergeur. Avec des conditions d'utilisation du service, fournit la plupart du temps gracieusement.
Donc les administrateur sont responsables et maître de ce qu'ils font chez eux.

On peut gesticuler autant qu'on voudra, c'est comme ça.

Et je ne vois pas où est le problème.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada C’est plus compliqué que ça à cause que tu relaies du trafic de l’extérieur.

@gerald @Meandres @Roka @dada Si tu étais hébergeur, tu endosserais la responsabilité de TOUT ton contenu, et ça serait… très génant.

@aeris

Déjà que le legislateur à du mal avec #Usenet…

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada 🤣

@aeris @gerald @Meandres @Roka @dada si Twitter me laisse monter mon serveur et le federer avec eux, ok. Mais c'est pas le cas, alors, SI, pour moi il vaut mieux Mastodon que twitter!

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La technique est une part du problème. La politique en est une autre. Que Mastodon n’adresse pas (ou mal selon moi).

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Ou en tout cas j’ai un problème avec la manière de se présenter de Mastodon. Ça ne peut pas être à la fois « mieux que Twitter » et continuer à encenser les censures privées. J’ai une dissonance dans ma tête entre les 2.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et là, cf le post de Chemla et d’autres, on parle de devoir légiférer, et donc de classer le Fediverse « quelque part ». La justice ne peut accepter le néant.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La question est donc de connaître la responsabilité juridique souhaitée dans un monde meilleur pour les admins et instances du fediverse.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et, que ça soit en l’état actuelle de la loi ou en celle qu’on souhaite pour Twitter, il est impossible, au moins pour les cas systémiques, d’avoir de la modération privée de quelque nature que ce soit si on veut faire « mieux » qu’aujourd’hui.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Factuellement aujourd’hui, soit tu es mere conduit, aka tu n’as légalement pas le droit de censurer quoi que ce soit, et tu n’es pas responsable, soit tu censures et tu es responsable. C’est assez binaire. Et c’est justement problématique pour Twitter.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada On veut aménager un trou pour le cas Twitter justement, avec son caractère systémique, en lui interdisant de censurer même s’il est privé. Mais alors ce trou vaudra AUSSI pour les instances systémiques du Fediverse. Et là ça coince du coup vu le comportement des instances. On est donc illogique dans nos demandes.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Pour moi le Fediverse n’a que 2 moyens pour se sortir de ce dilemne.

Soit reconnaître officiellement qu’il s’agit d’un unique réseau (techniquement éventuellement fédéré mais politiquement non) privé, n’étant du coup pas concerné par la liberté d’expression & cie. Et dont les utilisateurs sont pleinement conscients de ce que ça signifie.
Et ne tombe sous le coup de la loi que s’il devient systémique un jour.
Fediverse = Twitter = un forum. Point.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada
Soit dire être un réseau de réseau et renoncer définitivement à toute politique de modération de droit privé, a minima sur les instances systémiques. Au même titre qu’elle est dorénavant imposé à toute entité systémique de par la loi.
Et ça ça va chatouiller un paquet de gens dans le Fediverse…

@aeris Y'a les deux par ici. Est-ce qu'il y a un manque d'honnêteté de la part de celles et ceux qui modèrent à tour de bras sans l'annoncer clairement ? Oui.
Chez nous, diaspodon, on ne modère que ce qui est ouvertement illégal, d'après ce qu'on sait du droit bien sur. C'est tout. Au mieux, on laisse passer des trucs progressistes.
Perso, même si y'a des mamaillous, le problème reste temporaire du fait du réseau fédéré : tu peux bouger.

@fredds @gerald @Meandres @Roka