Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive là...

@Roka Si les gens découvrent, je rappelle qu’a priori les problèmes sont a priori inhérent à la politique/gestion de Mastodon…

@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dès le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon côté de la barrière.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcèlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@Roka Juste que comme on a remplacé les croix gammées par des drapeaux LGBT, on a trouvé ça super hype et woke pour cette fois.

@aeris Que les admins aient pu faire nimp en se pensant du côté du bien ça je suis totalement d'accord.

Pour les devs, j'avoue ne pas savoir. J'ai l'impression que les outils pour modérer sont là mais n'étant pas admin je ne peux pas juger.

@Roka Les outils pour modérer sont là… et en même temps absent. La plupart des fonctionnalités demandées qui retiraient ne serait-ce qu’un peu du pouvoir de décision unilatérale des admins a été classée verticalement.

@aeris Ok je vois... C'est clair que cette question de l'admin dictateur du fédiverse certains l'ont posé dès le début. C'est vraiment l'un des gros problèmes de Mastodon je trouve.

@Roka @aeris Surtout quand 40 000 gens s'entassent sur une instance. La critique des admins est facile quand tout le monde se branche sur 3 instances. C'est pas fait pour.
Enfin, moi, je me demande surtout en quoi ce mois de janvier à changer les choses pour Tom. Je pensais que la merde était passée.

@dada @Roka Non, la merde est permanente et continuelle. Tu te prends un drama tous les plus ou moins 3 mois.

@dada @Roka Et c’est vrai dès que tu ne fais pas exactement ce que « le fediverse » (aka les 3-4 core-dev et grosses instances) souhaitent que tu fasses. Tu finis ban un peu partout.

@aeris J'fais ce que je veux et je ne suis pas ban de partout.
Je pense que t'as un prisme très perso du Fédiverse.

@Roka

@dada @Roka Tu ne fais pas réellement ce que tu veux. En fait tu as juste actuellement de la chance que « ce que tu veux » colle avec « ce que la core-team souhaite ».

@dada @Roka Et je ne compte plus le nombre de personnes qui se sont barrées de ce réseau à cause de ça. Et loin d’être uniquement des hommes blancs valides cis hétéro.

@dada @Roka J’en connais au moins directement une petite dizaine à préférer Twitter à Mastodon à cause de ça et à y être retourné. Indirectement au moins encore autant. Et encore autant qui se tatent jours après jours pour en faire de même.

@aeris Je connais aussi des gens dont l'amour propre n'a pas aimé Masto. T'as un prestige Twitter, t'es content mais ici c'est pas pareil.

@Roka

@dada @Roka Je vire de l’équation les têtes/divas & cie. Je parle de gens plus ou moins random qui avaient globalement la même (non) notoriété dans les 2 mondes.

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@dada @Roka En tout cas une chose est sûre, c’est qu’au niveau modération & cie, on fait ni pire voire moins bien que Twitter, juste qu’on se drape dans un joli drapeau LGBT au lieu d’un truc un peu plus rouge.

@dada @Roka La censure y est aussi violente, irrationnelle et hors législation, avec la même problématique de conformité avec la masse pour pouvoir exister, sous peine de disparaître de la surface du fediverse assez rapidement.

@aeris

Il y a une ENORME différence entre une plateforme/un site unique comme Twitter et un réseau d'instance fédérée (y'a pas que Mastodon) : c'est que si la politique de l'instance choisie en matière de modération (ou censure) ne convient pas et bien on change de fournisseur de service (instance).
Et encore mieux, on peut administrer sa (ou ses) propres instances.

@dada @Roka

@gerald @Roka @dada C’est globalement faux. Le problème de Twitter est la difficulté de migration soulevé par le problème de perte d’audience associé. Tu as exactement le même sur Mastodon.
Si tu te retrouves ban d’une des 2-3 grosses instances de Mastodon, tu perds quasi instantanément 30% de ton audience sans aucune possibilité de la retrouver.

@gerald @Roka @dada Et pour le cas où tu avais la chance de te trouver sur l’instance qui t’as banni, tu peux effectivement envisager de changer d’instance… mais pas de retrouver tes ex-follower qui eux-aussi doivent dorénavant changer d’instance pour te suivre à nouveau (ton nouveau compte allant être bloqué sur la grosse instance aussi)

@gerald @Roka @dada Et si tu es déjà sur une instance tierce et que tu te fais censurer par une grosse instance, tu peux faire encore moins de chose. Te rouler en boule et pleurer à la limite.

@aeris

Tu ne sera juste pas visible, on va continuer à dire censuré, sur l'instance en question. Pas sur l'ensemble du réseau fédéré.
Bref… c'est un faux problème.

On ne peut pas comparer une plateforme centralisé à un réseau fédéré.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non, ce n’est pas un faux problème. Dire que tu restes visible alors que tu ne peux toucher que 10% de l’audience, c’est exactement le même problème que Twitter. Partir sur Parler reste possible… mais tu toucheras by design que 10% de ce que tu pouvais toucher avant.

@gerald @Roka @dada Et on a eu le cas au début du fedivers d’ailleurs. Un admin a refusé de répondre positivement à une demande de censure a priori d’un de ses comptes. Il a reçu la menace d’être bloqué par les 3 plus grosses instances du moment. Il n’avait alors pas le choix que d’accepter la censure… ou de fermer son instance pour ne pas pénaliser les gens présents dessus. Ce qu’il a fait.

@aeris

Bien sur que si que c'est un faux problème.

Sur un truc centralisé, t'as pas le choix.
Sur un réseau fédéré tu as le choix.

Les utilisateurs du fediverse n'ont qu'à pas reproduire le phénomène en se regroupant sur des grosses instances.
Ou alors ils assument ce choix et s'en remettent à la politique de l'instance.

D'où… bien choisir son instance.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non. Sur du fédéré tu n’as pas FORCÉMENT plus le choix. En théorie oui, en pratique pas obligatoirement.

@gerald @Roka @dada Si ton réseau techniquement fédéré est politiquement isolé, ce n’est pas un fédiverse mais un système privateur.

@aeris

Il y en a un grosse.
Twitter peut décider de fermer ton compte.
Là c'est une instance qui veut imposer sa politique de modération. Et bien on peut lui dire Fuck.
Les utilisateurs sont libre d'aller ailleurs.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Le résultat est le même au final : tu n’as pas/plus accès à ton audience de départ, ta nouvelle audience possible est (beaucoup) plus faible que l’ancienne, etc.

@gerald @Roka @dada Passer d’une (grosse) instance X à une (moins grosse) instance Y est tout aussi problématique dans les faits que de passer de Twitter à Parler.

@gerald @Roka @dada Dans les 2 cas tu n’as de toute façon plus accès à ton audience de départ et de manière bidirectionnelle. Le fediverse ne change rien à ce niveau.

@aeris

On en revient au point de départ :
Bien choisir son instance.

Et si on sait et peu faire, la question ne se pose même pas. On administre ses outils de communication.

La position de l'instance de la LQDN ne me semble pas déconnante.

Encore une foi, la politique ne plaît pas, et bien on va pas là, c'est tout.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non. Le choix de l’instance ne change rien au problème. Au contraire. Si je suis sur une instance mono-utilisateur auto-hébergée, je suis BEAUCOUP plus exposé à de la censure arbitraire des relativement grosses instances (aka toutes celles à 2+ utilisateurs) que si je choisi d’aller chez un gros.

@gerald @Roka @dada Et avoir choisi une instance à un instant T ne me garantit pas que le choix sera toujours le même à l’instant T+1. Sans parler que mon audience possible peut aussi changer en fonction du comportement d’un AUTRE utilisateur de la même instance que moi (cf je ne sais plus quelle instance qui s’est fait ban de 2-3 grosses instances parce qu’un de ses utilisateurs a poueté du BDSM sans TW)

@gerald @Roka @dada Et cf le cas spécifique de tom79, on aurait du se retrouver à choisir son instance en fonction des clients mastodon bloqués ou non demain par l’instance… 🤔

@aeris

Oui mais non.
Tu n'es pas "visible" qu'à un endroit de ce réseau.

Aucune comparaison possible avec un média unique et centralisé comme Twitter.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Si une grosse instance qui concentre 30% du réseau te bloque, déso pas déso mais tu as un problème de visibilité. C’est même exactement tout le débat avec Twitter.

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@aeris
Et un réseau social P2P à la place d'un réseau fédéré ca changerait quelque-chose ?
@gerald @Roka @dada

@eliott @dada @Roka @gerald D’une certaine manière beaucoup oui, puisqu’a priori beaucoup moins soumis à une décision privée.

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@aeris

En fait je sais pas pourquoi je suis intervenu… désolé.

Mais si, tu as toujours le choix.

Le problème de fond vient dans ce cas des utilisateurs, pas de l'outil.

Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

@Roka @dada

@aeris mais ! tu nous parle d'audience sur Mastodon là ? Fin tu plaques des choses commerciales de twitter sur Mastodon c'est bien ça là ?
@gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Je parle d’audience au sens général non péjoratif. Et de la liberté d’expression telle que formulée par la CEDH qui exclue toute possibilité de sélection de l’audience pour pouvoir être réelle.

@Meandres @gerald @Roka @dada Je vais formuler ça comme ça : si une décision privée unilatérale conduit un message à ne pas toucher une audience qu’il aurait normalement du toucher sans, alors la liberté d’expression n’est pas possible d’après la CEDH.

@aeris Mais qu'est-ce qu'on en a foutre que des gens ne voient pas notre message ? @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Tu veux dire que tu n’en as rien à faire des problématiques politiques tant qu’elles ne te concernent pas ? Bizarrement ça me rappelle vaguement un truc… 🤔

@aeris mon gars tu peux utiliser des arguments falacieux tant que tu veux. Tu amène ta logique commerciale de Twitter et pense que on devrait fonctionner de la même façon sur Mastodon. Retourne donc râler sur Twitter et laisse nous tranquille. @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Je n’ai pas de logique commerciale ou non. La CEDH ne définit pas la liberté d’expression par un côté commercial ou non mais uniquement en considérant si un tiers privé peut sélectionner émetteur/destinataire/contenu sur des décisions unilatérales.

@aeris
mais ça ne change rien. On ne vient pas sur Mastodon pour avoir une audience, pour que ce que l'on dit atteigne le plus de personnes. Merde, c'est juste un espace plus ou moins public où l'on peut parler avec des gens. @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Alors soyons clairs, nets et précis : est-on un espace privé ou est-on un fediverse « mere conduit » au sens de la CEDH ?

@aeris

On est *UN ESPACE PRIVÉ* connecté à d'autres *ESPACES PRIVÉS*.

Ce n'est rien d'autre que ça le "fediverse" (qui ne concerne pas *QUE* Mastodon).

Et ne jouons pas les vierges effarouchées quand on découvre que des fonctionnalités sont utilisées par les admins.
Ça fait partie de la philosophie du truc dés le départ.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada Alors arrêtons de nous gargariser qu’on est meilleur que Twitter. On est comme eux. Point.

@gerald @Meandres @Roka @dada On souffre des mêmes problèmes. Avec les mêmes dérives possibles. Les mêmes sanctions juridiques qui nous pendent au nez. Etc.

@aeris Ah. Des arguments d'autorité maintenant. Bah ok de toute façon je voulais arreter la discussion. @gerald @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada Pas besoin de forcément comparé. Faut juste classer. Intermédiaire technique (= pas de censure autorisée à quelque niveau que ce soit), hébergeur (et donc responsabilité juridique) ou communication privée (et donc 0 responsabilité). Pick one.

@aeris

Ma main à couper que le législateur français (pour ce qui me concerne) serait bien en peine de comprendre comment fonctionne le bousin et assimile une instance à un "site internet".
Donc pas un intermédiaire technique.

Twitter c'est twitter, c'est un vase clos.

Les instances des logiciels du Fediverse sont des espaces "privés", dont les administrateurs sont responsable de leur politique. Éventuellement ils ont (ou pas) des comptes à rendre à leurs utilisateurs.

Moi, je ne vois aucun problème. C'est clair.
Je suis pas content, je peux aller ailleurs et continuer à parler avec des gens même si ils ne sont pas dans le même espace privé si celui que j'ai choisit ne me convient pas.

Je me contrefous comme de ma première couche qu'une instance décide que mes écrits n'y ont pas droit de cité.
SI ce que je raconte intéresse vraiment les gens, ce n'est pas ça qui les empêchera de me lire.

Ce que vous appelez de la censure comme si vous la découvriez ce sont juste des fonctionnalités de modération.

@Meandres @Roka @dada
@aeris

Une instance du fediverse, c'est un hébergeur. Avec des conditions d'utilisation du service, fournit la plupart du temps gracieusement.
Donc les administrateur sont responsables et maître de ce qu'ils font chez eux.

On peut gesticuler autant qu'on voudra, c'est comme ça.

Et je ne vois pas où est le problème.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada C’est plus compliqué que ça à cause que tu relaies du trafic de l’extérieur.

@gerald @Meandres @Roka @dada Si tu étais hébergeur, tu endosserais la responsabilité de TOUT ton contenu, et ça serait… très génant.

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@aeris @gerald @Meandres @Roka @dada si Twitter me laisse monter mon serveur et le federer avec eux, ok. Mais c'est pas le cas, alors, SI, pour moi il vaut mieux Mastodon que twitter!

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La technique est une part du problème. La politique en est une autre. Que Mastodon n’adresse pas (ou mal selon moi).

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Ou en tout cas j’ai un problème avec la manière de se présenter de Mastodon. Ça ne peut pas être à la fois « mieux que Twitter » et continuer à encenser les censures privées. J’ai une dissonance dans ma tête entre les 2.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et là, cf le post de Chemla et d’autres, on parle de devoir légiférer, et donc de classer le Fediverse « quelque part ». La justice ne peut accepter le néant.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La question est donc de connaître la responsabilité juridique souhaitée dans un monde meilleur pour les admins et instances du fediverse.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et, que ça soit en l’état actuelle de la loi ou en celle qu’on souhaite pour Twitter, il est impossible, au moins pour les cas systémiques, d’avoir de la modération privée de quelque nature que ce soit si on veut faire « mieux » qu’aujourd’hui.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Factuellement aujourd’hui, soit tu es mere conduit, aka tu n’as légalement pas le droit de censurer quoi que ce soit, et tu n’es pas responsable, soit tu censures et tu es responsable. C’est assez binaire. Et c’est justement problématique pour Twitter.

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@aeris @gerald @Meandres @Roka @dada ok, pour le côté technique, mais ce que je voulais dire, c'est que le résultat, pour les utilisateurs n'est pas le même. Comme le dit @gerald différents espaces privés fédérés c'est différent d'un seul espace privé

@aeris

La fonctionnalité de migration de Mastodon (pas encore implémentée dans Pleroma) avec l'alias fonctionne plutôt bien.
Plusieurs comptes auxquels je suis abonné ont migré récemment, et que ce soit depuis mon instance Masto ou Pleroma, ça a suivit. Automatiquement abonné au nouveau compte.

@Roka @dada
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